Généalogie et sagas familiales

Pierre-Paul FOURCADE
rédigé le Mercredi 2 Novembre 2011
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Marie-Françoise LAURENSOU m'a fait hier un cadeau extraordinaire. Il s'agit en effet de l'arbre généalogique de mes fils. A ce stade, elle a centré ses recherches sur mes ancêtres, se réservant sans doute d'étudier ceux de Carole dans un second temps. Pour ces derniers, il existe déjà des documents familiaux significatifs et je ne doute pas que Carole va vouloir vite se mettre en rapport avec celui de ses proches qui conserve le fonds correspondant.

Voici d'abord une vue d'ensemble du cadeau de Marie-Françoise, à savoir un classeur...

Le classeur offert par Marie-Françoise LAURENSOU.

... commençant par deux pages d'ordre général...

La première page du classeur offert par Marie-Françoise LAURENSOU.

La deuxième page du classeur offert par Marie-Françoise LAURENSOU.

... et se poursuivant par 52 éventails dont voici la moitié du premier (celle qui me concerne)...

Le tronc de mon arbre généalogique.

... et voici les deux moitiés du dernier :

La première moitié de la branche la plus ancienne de mon arbre généalogique (en l'état des recherches répertoriées de Marie-Françoise LAURENSOU).

La seconde moitié de la branche la plus ancienne de mon arbre généalogique (en l'état des recherches répertoriées de Marie-Françoise LAURENSOU).

Comme on le voit, cet arbre remonte jusqu'à l'époque de Charlemagne. Selon les travaux de Marie-Françoise, l'illustre empereur apparaitrait au moins deux fois parmi mes ancêtres, aux côtés, notamment de Werneking de Saxe, roi des Saxons (également cité deux fois), Oystein de Vestfold, roi de Romerick, Bérenger d'Artois, comte de Mélantois, ou encore Welf d'Altdorf, duc de Bavière.

Je commencerai à commenter ces éventails dès que mes études caenaises me laisseront un répit. Deux remarques immédiates toutefois :

- ce n'est pas parce que des branches de l'arbre sont particulièrement élevées qu'il y a lieu, pour autant, de se pousser du col. J'ai déjà dit le fond de ma pensée sur la généalogie, je ne vais pas changer de point de vue parce que Marie-Françoise a déniché des pépites. D'ailleurs, il ne m'échappe pas que, selon les classements en vigueur chez les généalogistes, Charlemagne occupe les rangs 1 246 614 324 620 et 1 246 614 324 636 parmi les ascendants de mes fils (mon propre rang, à titre de comparaison, étant le 2ème) ;

- ceci étant, on ne peut que s'esbaudir sur l'extraordinaire moisson d'informations récoltée grâce à ce site internet ; il est en effet probable que jamais aucun de mes ancêtres n'a eu une vue aussi large et complète que la mienne sur ses propres ascendants. Tout ceci est assez vertigineux...
Pierre-Paul FOURCADE
rédigé le Mercredi 2 Novembre 2011
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Vous voyez que je ne tarde pas à me replonger avec curiosité dans ces "éventails" généalogiques. Je vais essayer de rendre compte de mes découvertes les plus marquantes, au fur et à mesure.

Tout d'abord, quand je vois que Charlemagne est à peu près le 1 246 milliardième ancêtre de mes fils (donc le 623 milliardième des miens), je me demande qui peut bien arriver à ne pas descendre de lui. Il me semble que c'est plutôt de ce côté que résiderait la performance. Mais je ne suis pas assez documenté sur les flux descendant de cette figure de proue.

Je vais néanmoins essayer de rendre compte de la façon dont je descendrais de lui. Mon intention de départ est de chercher en particulier jusqu'à quelle époque ses descendants nobles irriguent mon arbre et aussi auxquels de mes ancêtres les plus proches (ou dont je peux avoir entendu parler) il est connecté.

En fait, Charlemagne était, semble-t-il, le double quadrisaïeul d'Henri 1er l'oiseleur que nous avons déjà évoqué. Entre Charlemagne et l'oiseleur, il y avait, entre autres, dans l'arbre, un roi d'Italie (Pépin, né vers 777 et mort en 810 à Milan), un marquis de Paris (Henri de la Marche, né vers 830 et mort en 886 à Paris) et même un moine (Umruoch d'Artois, né vers 770, mort après 839).

Vers le rang 19 milliardième, apparaît Robert Capet, duc de Bougogne (inhumé à Saint-Denis), ainsi que Charles-Constantin, roi de Provence (né vers 907, mort après 963), Raymond Borrell, comte de Barcelone (né vers 970, mort en 1018), Sancho Garcez, 3ème comte souverain de Castille, Girard de Forez, comte de Lyon (né vers 935, mort vers 990, inhumé à Saint-Pierre-de-Vienne), Berthold de Savoie, comte de Maurienne (mort en 1023 à Marseille ; il figure une deuxième fois dans mon arbre, vers le rang 5 milliardième, soit deux générations plus tard), Adélaïde d'Anjou (née vers 947, morte vers 982), Arsinde d'Auvergne ainsi qu'Armand de Polignac (né vers 870, mort après 909); j'observe que je descends d'un fils de ce dernier, prénommé Dalmace et qui était abbé. Je compte également plusieurs barons-évêques de Genève parmi mes ancêtres (il s'agit de membres de la famille de Faucigny) et d'autres abbés (comme Burnon de Beauvoir, fondateur de l'abbaye de Sixt).

Vers le rang 10 milliardième, je relève le nom de Guillaume Werling (ou Warlong) de Mortain (un patronyme particulièrement évocateur pour un Normand), 4ème comte de Corbeil ; il s'agit en fait d'un arrière-arrière-petit-fils du légendaire chef viking Rollon, ce qui me relierait ni plus ni moins qu'aux plus belles racines normandes !

A partir du rang 600 millionième avec Pons de Roussillon (né vers 1095, mort après 1135), les seigneurs de Roussillon figurent dans mon arbre.

Plusieurs de mes ancêtres eurent des surnoms limpides : outre l'oiseleur et plusieurs "grands", l'un d'eux (Aymar de Payan) fut surnommé "le violent" et un autre (Guigues de Payan, né vers 1210), "le cruel" ; Aymon de Payan, fils de ce dernier, fut croisé et mourut en 1303. Rodolfe de Faucigny, dit "l'Allemand", né vers 1115 et mort vers 1140, fut également croisé ; son fils, Rodolphe III de Lucinge fut sénéchal.

J'arrête là provisoirement cette exploration, après avoir survolé 19 des 52 "éventails" remis hier par Marie-Françoise LAURENSOU, car c'est un peu saoûlant pour moi, je trouve, même si la récolte était inimaginable avant-hier encore. Alors, pour vous, amis lecteurs, je n'ose penser à la fatigue que provoquent ces énumérations...
Pierre-Paul FOURCADE
rédigé le Vendredi 4 Novembre 2011
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Pas facile de naviguer entre les "éventails" de Marie-Françoise. Je vais cependant chercher à retrouver mon lignage jusqu'à Charlemagne, puisque Charlemagne il y aurait. Chaque fois, je donnerai :
- le rang de la génération de l'individu considéré ;
- le numéro de l'individu dans le classement de Marie-Françoise (établi, je le rappelle, à partir de mes fils qui y occupent le rang 1) ;
- son nom, le cas échéant avec des commentaires.

Allons-y, c'est parti !

1 - 2 - Pierre-Paul FOURCADE, né le 1er janvier 1952 à Rennes, époux de Carole CHASTEL, née le X janvier 1954 à Neuilly (c'est abominable, je n'arrive jamais à retenir la date de naissance de mon épouse, ni d'ailleurs notre date de mariage).
2 - 4 - Paul Henri Jules FOURCADE, né le 8 avril 1927 à Tarbes, mort le 6 juin 1983 à Paris, époux de Simonne CARTOU, née le 10 septembre 1927 à Toulouse.
3 - 9 - Renée Suzanne LABATU, sans profession, née le 20 novembre 1901 à Tarbes (65), morte le 21 juillet 1982 à Bagnères-de-Bigorre (65), épouse d'Henri Joseph Victor FOURCADE, ingénieur des arts et manufactures, né le 21 juillet 1899 à Pau, mort le 2 juin 1960 à Tarbes.
4 - 18 - Paul Pierre Etienne Régis LABATU, industriel, né le 20 mars 1868 à Vaux-le-Pénil (77), mort le 8 novembre 1943 à Siarrouy (65), époux de Virginie Anna GUERIN, sans profession, née le 14 août 1875, morte le 27 août 1955 à Campan (65).
5 - 36 - Joseph Régis LABATU, propriétaire, né le 13 mai 1831 à Saint-Romain-les-Atheux (Loire), époux de Pauline Félicité HUBERT, née le 29 juillet 1845 à Neuilly (92).
6 - 72 - Pierre LABATU, cultivateur, né le 25 novembre 1784 à Saint-Romain-les-Atheux (Loire), époux de Marie MOREL, née le 13 mars 1788 à (illisible).
7 - 145 - Elisabeth PEYRA VERNEY, née le 2 mars 1759 à Saint-Romain-les-Atheux, épouse de Jean-Pierre LABATU, propriétaire-cultivateur, mort le 20 avril 1784 à Saint-Romain-les-Atheux.
8 - 290 - Etienne PEYRA VERNEY, laboureur, né le 4 mars 1724, mort le 23 septembre 1792, époux de Jeanne FAURE, née le 20 juin 1736.
9 - 580 - Sébastien PEYRA VERNEY, né le 29 avril 1683 à Jonzieux, mort le 12 mai 1742, époux de Françoise GEORJON, née le 29 avril 1692, morte le 13 janvier 1743 à Saint-Romain-les-Atheux.
10 - 1 161 - Catherine BAYLE, épouse de Clément PEYRA VERNEY, né vers 1660 à Saint-Romain.
11 - 2 322 - André BAYLE, né le 15 mars 1638 à Marthes (42), époux de Françoise MIRANDON, née vers 1640.
12 - 4 644 - Jean BAYLE, notaire royal, né vers 1594 à Marlhes (42), mort le 10 août 1647 à Marlhes, époux de Jeanne CELLE, dite "la Jeune", née vers 1601, morte le 28 juillet 1671 à Marthes.
13 - 9 288 - Jean BAYLE, né vers 1555, mort le 26 septembre 1614 à Marlhes, époux de Catherine de THIVILLIER, née vers 1555 à Saint-Genest-Malisaux, morte le 4 septembre 1606 à Marlhes.
14 - 18 576 - Jean BAYLE, dit "le Vieux", né vers 1525, mort après 1563, époux de X.
15 - 37 152 - Jacques BAYLE de MARTINAS, notaire royal, né vers 1502, mort vers 1553, époux de X.
16 - 74 304 - François BAYLE de MARTINAS, seigneur de Martinas, né vers 1475, mort après 1504, époux d'Alix de GEISSANS, née vers 1485, morte après 1536.
17 - 148 608, Mathieu BAYLE de MARTINAS, seigneur de Martignas et de Blassac, né vers 1440, mort après 1499, époux de X.
18 - 297 216 - Pons BAYLE de BRION, écuyer, seigneur de la Bastie et des (illisible), né entre 1390 ert 1395, mort le 14 juin 1426, époux de Catherine CORNILLON de LAIRE, née vers 1410, morte après 1465.
19 - 594 432 - Pons BAYLE de LA BASTIE, seigneur de Saint-Alban, né vers 1360, mort après 1418, époux de Pétronille de BRION, née vers 1370.
20 - 1 188 864 - Guillaume BAYLE de LA BASTIE, né vers 1333, mort vers 1368, époux d'Alasie de HAUTVILLARD, née vers 1339.
21 - 2 377 728 - Pierre BAYLE de LA BASTIE, seigneur de Monistrol, mort après 1343, époux de X.
22 - 4 755 456 - Guillaume BAYLE de FAY, damoiseau, né vers 1280, mort après 1314, époux d'Anne de LA BASTIE, née vers 1285, morte avant 1328.
23 - 9 510 912 - Pons BAYLE de FAY (frère d'un commandeur des templiers), né en 1252, mort avant 1320, époux de X.
24 - 19 021 825 - Claudine de LUCINGE, née vers 1230, épouse de Pons de FAY, damoiseau, né vers 1215, mort avant 1282.
25 - 38 043 650 - Rodolphe IV de LUCINGE, né vers 1215, époux de Marguerite de BEAUVOIR.
26 - 76 087 300 - Rodolphe III de LUCINGE, sénéchal, époux d'Alisia de GENEVE.
27 - 152 174 600 - Rodolfe de FAUCIGNY, dit "l'Allemand", croisé, né vers 1115, époux d'Emma de DOMENE, née vers 1110.
28 - 304 349 200 - Rodolphe 1er de FAUCIGNY, dit "l'Allemand", né vers 1095, mort après 1137, époux de Constance de BEAUVOIR, née vers 1100.
29 - 608 698 400 - Guillaume de FAUCIGNY, dit "le Sage", baron-évêque de Genève, né vers 1053, mort vers 1124, époux d'Utilie Létice.
30 - 1 217 396 801 - Thetberge de RHEINFELDEN, épouse de Louis de FAUCIGNY.
31 - 2 434 793 602 - Rodolphe II de RHEINFELDEN, duc de Souabe, Anti-Empereur, né vers 1002, mort le 15 octobre 1080, époux de Thetberge.
32 - 4 869 587 205 - Richilde von OEHNINGEN, née vers 975, morte en 1026, épouse de Cuno de RHEINFELDEN.
33 - 9 739 174 411 - Richilde de GERMANIE, née vers 954, morte vers 1020, épouse de Conon von OEHNINGEN, né vers 940, mort avant 997.
34 - 19 478 348 822 - Othon 1er von SACHSEN, dit "le Grand", né en 912 à Walhausen, mort en 973 à 7 mai 973 à Memleben, Saxe, Allemagne, époux d'Edith de WESSEX d'ANGLETERRE, fille d'Édouard Ier, dit "l'Ancien", roi d' Angleterre, et d'Elfléda de BERNICIE (ces deux derniers étant des grands-parents d'Hugues CAPET).
35 - 38 956 697 644 - Henri 1er von SACHSEN, dit "l'Oiseleur", empereur saxon, né en 876, mort le 2 juillet 936, époux de Mathilde von RINGELHEIM, Sainte Mathilde, née en 890, morte en 968.
36 - 77 913 395 288 - Otton 1er de SAXE, duc de Saxe, né vers 850, mort le 13 novembre 912, époux d'Edwige de LA MARCH, née vers 856, morte le 24 décembre 903.
37 - 155 826 790 577 - "Oda" Billungen de SAXE, née vers 830, morte en mai 913, épouse de Ludolf de SAXE, duc de Saxe, né vers 815, mort le 6 septembre 864.
38 - 311 653 581 155 - Aeda ou Attala ou Adèle d'ITALIE, née vers 806, épouse de Billung de SAXE, né vers 788, mort vers 840.
39 - 623 307 162 310 - Pépin d'ITALIE, roi d'Italie, né vers 777, mort le 8 juillet 810 à Milan (Italie), époux d'Engeltrude d'AUTUN, née vers 780.
40 - 1 246 614 324 620 - Charlemagne CAROLINGIEN, empereur d'Occident, né le 7 avril 747 à La-Préalle-les-Herstall (Belgique), mort le 28 janvier 814 à Aix-la-Chapelle, époux d'Hildegarde VINTZGAU, Sainte Hildegarde, née vers 757, morte le 26 avril 783.

La seule représentation de Charlemagne considérée comme authentique.

Voici donc comment je descendrais de Charlemagne à la 39ème génération. A dire vrai, je descendrais également de lui d'une autre façon dont je vous fais grâce (les rameaux se rejoignent au niveau de "l'Oiseleur").

A noter qu'une famille BAYLE, de la région de Saint-Etienne, joue un rôle important dans ce lignage. Or une cousine germaine de mon père, Annie BONEU, a épousé Louis-Joseph BAYLE, d'une famille de Saint-Etienne. Il serait amusant que je sois donc doublement cousin de leurs enfants, Eric, Olivier et Jérôme, trois brillants sujets que je salue au passage...

Comme vous le voyez, ma façon de mettre en ligne ma généalogie peut donner l'occasion à tel ou tel cousin, ou à des tiers, d'intervenir ici ou ailleurs pour compléter notre information.

P.S. : Pour ma date de mariage avec Carole, je dispose heureusement d'une anti-sèche : à l'intérieur de mon alliance, il est gravé "28 juin 1975". Ouf ! Pour sa date de naissance, je ne sais jamais si c'est le 24 ou le 26 janvier 1954...
Pierre-Paul FOURCADE
rédigé le Vendredi 4 Novembre 2011
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Je vais maintenant expliquer comment je serais apparenté à Rollon.

Sur les 17 premières générations, il n'y a pas de changement par rapport à la liste précédente. On reprend donc le fil à :

17 - 148 608, Mathieu BAYLE de MARTINAS, seigneur de Martignas et de Blassac, né vers 1440, mort après 1499, époux de X.
18 - 297 217 - Catherine CORNILLON de LAIRE, née vers 1410, morte après 1465 au Monastier-sur-Gazeille (45), épouse de Pons BAYLE de BRION, écuyer, seigneur de la Bastie et des (illisible), né entre 1390 et 1395, mort le 14 juin 1426.
19 - 594 434 Guillaume de LAIRE, gouverneur du Dauphiné, seigneur de Cornillon, époux de Catherine ITHIER de GEORAND, née entre 1385 et 1392.
20 - 1 188 869 - Marguerite de MONTAGNY, née vers 1363, épouse de Jean de LAIRE, né vers 1365.
21 - 2 377 738 - Henri de MONTAGNY, né vers 1307, époux d'Isabelle de BEAUVOIR.
22 - 4 755 477 - Sibylle d'ALBON, née vers 1290 à Lyon, épouse de Guichard de MONTAGNY, né vers 1290 à Lyon, mort vers 1334.
23 - 9 510 955 - Marguerite d'OINGT, dame de Saint-Romain, née vers 1270, morte après le 13 juillet 1313, épouse de Guy d'ALBON, seigneur de Saint-Forgeux, né vers 1270, mort en mai 1338 au monastère des frères prêcheurs de Lyon.
24 - 19 021 911 - Artaude de ROUSSILLON, née vers 1235, épouse d'Etienne d'OINGT, seigneur de Saint-Forgeux, né vers 1225, mort entre 1272 et 1284.
25 - 38 043 822 - Artaud de ROUSSILLON, chevalier, né vers 1235, époux d'Artaude de FOREZ, née vers 1216 (il faut croire que la dot était belle...).
26 - 76 087 645 - Matheline de BAFFIE, née vers 1215, épouse d'Artaud de ROUSSILLON, seigneur de Riverie, né vers 1216, mort vers 1265.
27 - 152 175 291 - Eléonore ou Sybille de FOREZ, dame de Saint-Germain-Laval, épouse de Guillaume de BAFFIE, seigneur de Baffie, né vers 1185, mort après 1244.
28 - 304 350 582 - Guigues ou Guy de FOREZ, comte de Lyon, époux d'Ascurea ou Adalasia, née vers 1170, morte en 1202.
29 - 608 701 164 - Guigues de FOREZ, né vers 1130, mort le 24 janvier 1206, inhumé à La Benisson-Dieu (42), époux d'Ermengande ou Willelme, née vers 1130.
30 - 1 217 402 329 - Marie de BEAUJEU, née vers 1110, épouse de Guigues de FOREZ, comte de Lyon, né vers 1100, mort le 27 octobre 1138.
31 - 2 434 804 627 - Lucienne de MONTLHERY, dame de Rochefort-en-Yvelines, née vers 1085, morte en 1137, épouse de Guichard de BEAUJEU, seigneur de Beaujeu, né avant 1080, mort en 1137.
32 - 4 869 609 255 - Elisabeth ou Alix ou Alassie de CRECY, dame de Crécy-en-Ponthieu (80), née vers 1055, morte en 1104, épouse de Guy de MONTLHERY, sénéchal de France, né en 1055, mort en 1118, inhumé au prieuré de Gournay (93).
33 - 9 739 218 510 - Renaud de CORBEIL, comte de Corbeil, né vers 1035, mort en 1071, époux de X de DAMMARTIN, née vers 1035.
34 - 19 478 437 020 - Guillaume ou Werling ou Warlong de MORTAIN, comte de Corbeil, né vers 1010, mort en 1068, époux de X.
35 - 38 956 874 040 - Mauger de NORMANDIE, né vers 980, mort avant 1040, époux de Germaine de CORBEIL, née vers 990.

C'est ici que s'arrêtent (provisoirement, sans doute) les "éventails" de Marie-Françoise LAURENSOU mais, grâce à Internet, je découvre facilement la suite :

36 - Richard 1er de NORMANDIE, dit "Sans Peur".
37 - Guillaume 1er de NORMANDIE, dit "Longue Epée".
38 - Rollon.

Statue de Rollon à Falaise.

A première vue, il semble qu'au moins une autre branche de mon arbre descende également de Rollon, du côté de la maison de CASTILLE. Mais il faut encore pousser les investigations sur ce point.

Quoi qu'il en soit, voilà sans doute quelques arguments de poids à opposer à qui par ici (s'il en existe) aurait encore la bêtise de me qualifier de "horsain". CQFD
Marie-Françoise LAURENSOU
rédigé le Samedi 5 Novembre 2011
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Bonsoir mon cousin !

Je suis surprise que qqn. comme vous ait du mal à survoler mes éventails !!! Je sais, vive l'informatique ! Il n'en reste pas moins que vous ne pouvez avoir la même vue d'ensemble.

Bon ! Cela étant, voilà juste une petite suite qui va vous permettre de vous sentir NORMAND. Mais, là encore, c'est grâce à une femme, ne vous en déplaise (je plaisante) que vos aspirations les plus vives trouvent un aboutissement :

Tableau 1.217.402.313 Ancêtre n° 38.956.874.045 Robert Capet est fils de Hugues Capet roi de France X Adélaïde d'Aquitaine, princesse d'Aquitaine.

Le sceau d'Hugues Capet.

Adélaïde d'Aquitaine ° entre 945 et 950 + 15-6-1006 est fille de Guillaume d'Aquitaine, comte de Limoges ° Ca 915 Poitiers + 3-4-963 à Saint-Maixent (79) époux d'Adèle ou Gerloc de Normandie (Adèle est le nom qu'elle reçut après son baptême) ° Ca 910 + entre 962 et 969.

ADELE EST LA FILLE DE ROLLON I° duc de Normandie ° Ca 860 +Ca 933 Inhumé à N.D.de Rouen X Popa de Bayeux.

CQFD. C'est tout pour ce soir !!!!!

Bonne nuit le Viking. A bientôt.

Amicalement
Pierre-Paul FOURCADE
rédigé le Samedi 5 Novembre 2011
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Marie-Françoise LAURENSOU ne pense pas si bien dire à propos d'internet : j'ai trouvé hier matin, en surfant sur la toile, que la généalogie d'un de mes ancêtres les plus huppés remonterait au roi Salomon ainsi qu'à divers pharaons d'Egypte.

Manque de pot, j'ai vite zappé sans noter de quel ascendant il s'agissait. Il va falloir le retrouver...
Pierre-Paul FOURCADE
rédigé le Samedi 5 Novembre 2011
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Le 6 février dernier, j'avais laissé entrevoir, sous cet onglet, que mes propres recherches généalogiques étaient vite bloquées par l'inertie (ou la jalousie ou la sénilité ou peut-être les trois) d'un cousin, détenteur de vieux papiers de famille.

Miracle de ce site internet et, aussi et beaucoup, de la ténacité et du travail discret et méthodique de ma "nouvelle" cousine (que je ne tarde pas à chahuter comme telle), Marie-Françoise, l'obstacle est surmonté, et comment !

Je n'en reviens pas. C'est fou de constater une nouvelle fois tout ce que j'ai pu apprendre à partir du moment où j'ai pris l'initiative de lancer ce site internet. Par exemple, avant l'été 2010, je n'avais encore jamais vu de portrait de mon grand-père maternel (il figure sur un message du 19 août 2010, sous cet onglet). Depuis lors, que de chemin parcouru à travers le temps !

P.S. : Bien entendu, je ne manque pas, au passage, de saluer avec affection le mari de ma marraine !

Dominique LEMAIRE
rédigé le Samedi 5 Novembre 2011
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Cher Pierre-Paul,

Nous avons lu tes réflexions généalogiques avec d"'autant plus d'"intérêt qu'"il y a un an, un cousin de la famille de Maryvonne lui a envoyé une généalogie la faisant remonter aux empereurs romains en passant par Hugues Capet, Charlemagne, et Clovis !
Ce document du cousin a piqué notre curiosité, et nous avons cherché à creuser la question. Mais cette curiosité nous a conduits rapidement au désenchantement, sauf sur un point : il est probable que Maryvonne descend d"un Julien Brouart et de son épouse Gillette de Coatanezre, fille noble du début du 17ème siècle à Quimper.

Pour le passé plus lointain, je te livre nos conclusions (provisoires) assez critiques.

Certes, les calculs mathématiques prouvent que les mariages consanguins ont été fort nombreux, et il y a des chances que nous soyons tous plus ou moins apparentés, s'"agissant du moins des humains qui ont vécu dans un espace commun.
L'‘Eglise interdisait les mariages entre cousins proches, mais il était possible de passer outre avec son autorisation dûment tarifée (pour les cousins germains, c"'était tout de même difficile et coûteux, je crois me souvenir qu"il fallait faire la demande à Rome).

Cela dit, les considérations mathématiques ne prouvent pas que nous descendons de Clovis, de Charlemagne et de Hugues Capet.

D"abord, gardons à l"esprit que, selon les historiens, Charlemagne ne descend pas de Clovis, et Hugues Capet ne descend pas de Charlemagne !

Il me semble aussi que des scientifiques ont démontré que la population actuelle provient d'"un pourcentage relativement faible de la population du Moyen Age, et rien ne dit que des familles issues de Charlemagne faisaient partie de ce pourcentage.
Outre les déperditions ordinaires des filiations, il y a eu le goulot d'étranglement démographique des pestes qui ont tué de 1347 à 1450 une grande partie de la population européenne, peut-être la moitié en France.

Quant aux survivants dont nous sommes issus, on peut émettre l'"hypothèse qu'"il s"'agissait, non pas de nobles à la postérité incertaine, mais de roturiers, de laboureurs (voir La Fontaine), principalement de familles assez aisées où des enfants nombreux étaient convenablement nourris (les pauvres avaient du mal à survivre et à se perpétuer), où la mère s'"occupait directement de sa progéniture (on sait que les enfants mis en nourrice étaient exposés à un risque important de mortalité), où le père connaissait le prix du travail et de la cohésion familiale, et où se transmettaient des valeurs que depuis l'"antiquité on a considérées comme les principales vertus proprement humaines devenues « cardinales »: courage, sens de la justice, prudence, tempérance (ceux qui pratiquaient ces vertus pouvaient compter sur le soutien actif de leur communauté).

En entrant davantage dans le détail, il faut distinguer deux sortes de descendance : d"'une part, la descendance génétique, d"'autre part la descendance généalogique. Cette seconde notion se fonde sur des critères très différents reposant sur:
- La règle selon laquelle « is pater est quem justae nuptiae demonstrant » (le père est celui que de justes noces désignent comme tel) ;
- La preuve du lien de parenté, condition essentielle : cette preuve est apportée à partir du 17ème siècle par les registres paroissiaux, et pour la période antérieure par divers documents, dans la mesure où l'"on peut les considérer comme authentiques (notariés et autres), exigence rarement remplie pour le passé antérieur au 16ème siècle;
- La filiation noble de père en fils (étant précisé que l"'enfant d'"un roturier et d'"une noble n'"était pas noble), avec des variantes, car, dans les pays germaniques, la pure noblesse exigeait une ascendance noble des deux côtés paternel et maternel, particularité dont s'"est moqué Voltaire dans Candide.

Tout cela pour dire que la noblesse et la généalogie étaient des constructions juridiques dont on s'"éloigne beaucoup de nos jours en privilégiant l'"aspect génétique, ou encore se passant de filiation masculineÂ…
Ajoutons une remarque, décourageante ou lucide selon le point de vue: il suffit d"un petit détail dans une lignée, un petit maillon déficient, une information fausse ou impossible à prouver, pour que toute la lignée s'"effondre.

Pour revenir à Clovis, l"'évêque Grégoire de Tours qui a vécu au 6ème siècle de notre ère, auteur d'"une très sérieuse histoire des Francs, reconnaît explicitement qu'"il a cherché en vain les ascendants des rois francs, malgré la commande qui lui avait été passée en ce sens, et malgré tout le désir qu'"il avait de découvrir cette ascendance.

Et comment se ferait-il que l'"on puisse dire que l'"on descend de Charlemagne, alors que même Louis XIV ne descendait pas de lui, malgré tous les efforts faits pour rattacher les Capétiens et les Bourbons aux dynasties antérieures ?

La question trouve rapidement sa réponse lorsqu"'on regarde de quelle manière la profession de généalogiste a fonctionné de manière plus ou moins honnête sous l'"Ancien Régime. De nombreux aspirants à la noblesse ont essayé de se faire faire des généalogies flatteuses, mais aussi de nombreux nobles avérés qui souhaitaient se donner des ancêtres plus illustres et plus anciens. Ces fausses généalogies ont ensuite reçu la patine du temps, comme ces objets fabriqués auxquels les faussaires encore aujourd'"hui parviennent à donner un aspect ancien.

Sous l'"Ancien Régime, les lecteurs de ces documents comprenaient sans doute mieux que nous de quoi il retournait, quand, par exemple, le rattachement à un ancêtre illustre se faisait par les femmes, ce que l'"on constate dans de nombreuses filiations de ce genre. A l"'époque, l'"invention était en quelque sorte signée de cette manière. On peut même penser que le généalogiste avait tout intérêt à laisser dans son œÂœuvre des signes de fausseté pour éviter d"'encourir les foudres du pouvoir.

A partir du 16ème siècle et surtout du 17ème siècle avec Louis XIV et Colbert, la royauté a imposé son ordre, en faisant intervenir les parlements et les intendants pour évincer tous ceux qui essayaient d'"entrer dans la noblesse sans en fournir les preuves dûment examinées et officiellement reconnues par ces autorités. L'"enjeu était loin d"'être seulement honorifique, parce que l"'accession incontrôlée à la noblesse multipliait les privilèges coûteux pour l"Etat, et que l"'anoblissement contrôlé était source de revenus pour le Trésor public.

Voilà les remarques que nous ont inspirées les recherches sur internet du cousin de Maryvonne, et que je livre à ta sagacité, en espérant même en réponse des arguments contraires, et en reconnaissant par ailleurs volontiers avec toi que la fiction et la rêverie généalogiques peuvent être sujets d'"humour et de plaisir.

Amitiés
Dominique LEMAIRE
rédigé le Mercredi 16 Novembre 2011
Désultoirement vôtre ! - Généalogie et sagas familiales
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Cher Pierre Paul,

Ton site va très vite, et je te réponds avec retard, sur quelques points.

Oui, Coatanezre s'est écrit aussi Coëtanezre.

Par ailleurs, il me semble qu'il y a un maillon faible dans ta généalogie (voir plus loin).

Pour donner suite à ta demande, je te signale quelques articles de génétique des populations, mais il en existe une quantité. Je n'ai pas retrouvé celui que j'avais en tête.
Pour le sujet qui nous occupe, je note que "le dernier ancêtre commun des Européens de l'ouest aurait vécu vers l'an 1000", mais je n'ai pas eu la possibilité de retrouver l'article complet d'où cette "conclusion" est tirée. Je suis incapable de dire ce que cela signifie exactement. La notion de "dernier ancêtre commun" est définie succinctement ci-dessous.
Pour un matheux il y a là, sans doute, un vaste champ de réflexion.

Amitiés

Dominique


Article « Génétique des populations » dans Wikipédia en français

Paragraphe intitulé « Ancêtres de l'"humanité » :
« Â… selon une étude publiée en 2003 (2), si l'on considère toutes les lignées ancestrales et pas seulement les lignées féminines et masculines directes, le dernier ancêtre commun à tous les humains vivant aujourd'hui aurait vécu il y a entre 2 000 et 5 000 ans (3). D'autres modèles déduits d'une autre étude proposent que le dernier ancêtre commun aux Européens de l'Ouest aurait vécu vers l'an 1 000 (4). »

(2) Rohde, DLT “On the common ancestors of all living humans”. Submitted to American Journal of Physical Anthropology. (2003)
(3) Michael Hopkin, “Human populations are tightly interwoven”, Nature, 29 Septembre 2004
(4) Rohde DL, Olson S, Chang JT (September 2004). "Modelling the recent common ancestry of all living humans". Nature 431 (7008): 562–6. Bibcode 2004Natur.431..562R. doi:10.1038/nature02842. PMID 15457259.

Article “Most recent common ancestor” dans Wikipedia en anglais

Autre reference d'"article:

Chang, Joseph T.; Donnelly, Peter; Wiuf, Carsten; Hein, Jotun; Slatkin, Montgomery; Ewens, W. J.; Kingman, J. F. C. (1999). "Recent common ancestors of all present-day individuals". Advances in Applied Probability 31 (4): 1002–26, discussion and author's reply, 1027–38. doi:10.1239/aap/1029955256. http://www.stat.yale.edu/~jtc5/papers/Ancestors.pdf. Retrieved 2008-01-29.

Résumés d"articles

"On the Common Ancestors of All Living Humans"
Douglas L. T. Rohde

Massachusetts Institute of Technology
November 11, 2003
Abstract
Questions concerning the common ancestors of all present-day humans have received considerable attention of late in both the scientific and lay communities. Principally, this attention has focused on `Mitochondrial Eve,' defined to be the woman who lies at the confluence of our maternal ancestry lines, and who is believed to have lived 100,000-200,000 years ago.
More recent attention has been given to our common paternal ancestor, `Y Chromosome Adam,' who may have lived 35,000-89,000 years ago. However, if we consider not just our all-female and all-male lines, but our ancestors along all parental lines, it turns out that everyone on earth may share a common ancestor who is remarkably recent.
This study introduces a large-scale, detailed computer model of recent human history which suggests that the common ancestor of everyone alive today very likely lived between 2,000 and 5,000 years ago. Furthermore, the model indicates that nearly everyone living a few thousand years prior to that time is either the ancestor of no one or of all living humans.

Letters to Nature
Nature 431, 562-566 (30 September 2004) | doi:10.1038/nature02842; Received 30 December 2003; Accepted 14 July 2004
"Modelling the recent common ancestry of all living humans"
Douglas L. T. Rohde (1), Steve Olson (2) & Joseph T. Chang (3)
(1) Department of Brain and Cognitive Sciences, Massachusetts Institute of Technology, Cambridge, Massachusetts 02139, USA
(2) 7609 Sebago Road, Bethesda, Maryland 20817, USA
(3) Department of Statistics, Yale University, New Haven, Connecticut 06520, USA
Correspondence to: Douglas L. T. Rohde1 Email: dr@tedlab.mit.edu
Abstract
If a common ancestor of all living humans is defined as an individual who is a genealogical ancestor of all present-day people, the most recent common ancestor (MRCA) for a randomly mating population would have lived in the very recent past. However, the random mating model ignores essential aspects of population substructure, such as the tendency of individuals to choose mates from the same social group, and the relative isolation of geographically separated groups. Here we show that recent common ancestors also emerge from two models incorporating substantial population substructure. One model, designed for simplicity and theoretical insight, yields explicit mathematical results through a probabilistic analysis. A more elaborate second model, designed to capture historical population dynamics in a more realistic way, is analysed computationally through Monte Carlo simulations. These analyses suggest that the genealogies of all living humans overlap in remarkable ways in the recent past. In particular, the MRCA of all present-day humans lived just a few thousand years ago in these models. Moreover, among all individuals living more than just a few thousand years earlier than the MRCA, each present-day human has exactly the same set of genealogical ancestors.
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Généalogie de Pierre-Paul Fourcade

Filiation non établie entre Jean Bayle, notaire et frère d'un laboureur, et les Bayle de Martinas.
A première vue, ce n'est pas impossible, mais il paraît peu probable que des hommes exerçant ces professions soient d'ascendance noble.
En outre:

http://pagesperso-orange.fr/molly-mitton/Genealogie.html
"...parfois il est bien difficile de définir si l'information est probable ou simplement plausible. Le cas le plus épineux est sans nul doute celui de l'ascendance de Jean Bayle, notaire royal et procureur d'office de la juridiction de la Faye à Saint-Sauveur en Rue (Loire), époux de Catherine Thivillier. Ce qui est probable (mais non certain) c'est qu'il est fils de Jean Bayle - le vieux, granger de la Grange Bayle au temple lui même sans doute fils de Simon Bayle, lui-même Granger de la Grange Bayle au temple.
"Une étude d'un très sérieux généalogiste professionnel (Monsieur Grangier, société Arthaud Bleu) - et son ami Vincent Charmion, ont relié Simon Bayle à François Bayle de Martinas et Alix de Geysans et au-delà toute la haute noblesse d'Europe. Problème, ils avaient il y a quelques années indiqué Jean Bayle fils de Jacques Bayle lui même fils de Jean Bayle lui même fils du couple Bayle de Martinas / De Geysans. Après plusieurs échanges par mail avec Frédéric Grangier-Desormeaux en 2004, ils m'avaient donné les indication suivantes (qui figurent également sur leur site) : "on retrouve un Jacques Bayle, de la Faye, neveu en 1569 de Benoîte de Geyssans, veuve du baron d'Urgel... cette mention est spécifiée dans la collection des archives de la Loire (20 volumes orange-marron à droite en entrant dans la salle de lecture). C'est dans ce testament (de Benoîte) qu'est cité notamment la famille Geyssans alliée de la baronne d'Urgel. Concernant les degrés au dessus de Jacques, il s'agit d'une déduction logique issue de l'étude de la famille Barbier d'Argental, alliée aux Geyssans puis aux Bayle."
Claude Molly-Mitton, octobre 2009
Pierre-Paul FOURCADE
rédigé le Mercredi 16 Novembre 2011
Désultoirement vôtre ! - Généalogie et sagas familiales
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@ Dominique LEMAIRE :

Merci pour cette nouvelle contribution très brillante. Je vois que tu as étudié le sujet très sérieusement. Je vais prendre le temps de lire tranquillement les informations que tu communiques et, surtout, je vais appeler l'attention de Marie-Françoise LAURENSOU sur ta trouvaille (je relève quand même que, telle qu'elle est formulée, elle signale un doute mais conclut plutôt positivement, alors que ton message de couverture me semble d'une tonalité moins allante, si je ne m'abuse). ;-))

Quoi qu'il en soit, encore bravo et vive ce site ! Amitiés !

Bonsoir,

Ouf, cela s'arrange un peu !
Un tuyau pour un complément de ressources : vous qui avez la plume facile et le verbe aisé, qui ne tente rien n'a rien.

Bonne soirée !

N.D.L.R. : Merci pour le tuyau. Je n'ai pas (ou pas encore ? Marie-Françoise LAURENSOU trouvera peut-être le filon...) de titre de prince ou de duc à faire valoir auprès des mécènes américains qui en sont manifestement friands. En outre, les aptitudes culinaires de Carole semblent (hélas, triple hélas !) juste un peu limitées... Je ne suis donc pas sûr, avec la Chaslerie, de boxer dans la bonne catégorie pour intéresser les correspondants habituels du néanmoins très sympathique Denis de KERGORLAY.

Pierre-Paul FOURCADE
rédigé le Lundi 28 Novembre 2011
Désultoirement vôtre ! - Généalogie et sagas familiales - Pouvoirs publics, élus locaux
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Une personne d'une qualité humaine exceptionnelle : le commandant Hélie DENOIX de SAINT MARC. J'ai eu la chance de dîner un jour avec lui, il y a une vingtaine d'années, un souvenir très marquant.

Lors de son procès après l'échec du "putsch d'Alger" en 1961, il avait déclaré au président du tribunal : "Monsieur le Président, on peut demander beaucoup à un soldat, en particulier de mourir, c'est son métier. Mais on ne peut lui demander de tricher, de se dédire, de se contredire, de mentir, de se renier, de se parjurer." Condamné alors à 10 ans de réclusion criminelle, il fut réhabilité en 1978 dans ses droits civils et militaires.

Donc, 17 ans pour lui...

Pierre-Paul FOURCADE
rédigé le Mercredi 30 Novembre 2011
Désultoirement vôtre ! - Généalogie et sagas familiales
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Mon pied-à-terre à Caen se trouvant dans le quartier du Conseil régional, je suis allé me promener, cet après-midi, dans le parc de l'abbaye aux dames. Je souhaitais en effet prendre un peu l'air et sortir la tête de mes notes de chimie organique : ras-le-bol d'étudier les ylures et les aldéhydes bêta-alpha-insaturés !

Pour autant, mon esprit critique ne m'a pas abandonné et j'ai trouvé que les peintures blanches aux croisées des fenêtres donnaient aux bâtiments un air blafard auquel il serait pourtant facile de remédier grâce à des teintes pastel qui n'auraient rien de saugrenu :

30 novembre 2011, le siège du conseil régional de Basse-Normandie.

De même, dans les jardins, le mauvais état des pelouses et la laideur des bordures des parterres en béton me navrent :

30 novembre 2011, ce que l'on peut appeler une sensibilité administrative...

Et que pensez-vous de ce décor de guimbardes devant une noble façade ?

30 novembre 2011, vue imprenable sur la façade Sud.

Heureusement, il reste ce cèdre au sommet d'une motte, mais derrière une pancarte incongrue :

30 novembre 2011, dans les jardins de l'abbaye aux dames.

Bref, ce n'est pas encore cette visite qui me convaincra du fait que la restauration de monuments historiques peut être confiée à des bureaucrates, notamment quand j'observe un vénérable mur prêt à tombrer en ruine, faute de soins :

30 novembre 2011, dans les jardins de l'abbaye aux dames, à proximité de la butte au cèdre.

Dans la foulée, j'ai complété ma promenade par un tour à l'église de la Trinité, attenante. C'est là que repose Mathilde, l'épouse de Guillaume le Conquérant :

30 novembre 2011, la tombe de Mathilde.

Le décor de cette église déserte est réduit à la portion congrue. J'ai cependant trouvé là de quoi lire...

30 novembre 2011, la traduction de l'inscription latine du tombeau de Mathilde.

30 novembre 2011, inscriptions sur la chaire de l'église de la Trinité à Caen.

... comme sur cette liste de morts de la guerre de 14 où j'ai découvert un nom qui me rappelle mon enfance : LE CARBONNIER de LA MORSANGLIERE.

30 novembre 2011, liste de morts de la guerre 1914-1918 à l'église de la Trinité à Caen.

Madame de la MORT, comme nous l'appelions, était la meilleure amie de ma grand-mère FOURCADE ; nous allions parfois prendre le thé chez elle à Tarbes, dans le quartier de la cathédrale, assis devant un immense (à mes yeux d'enfant, car je devais avoir 4 ou 5 ans à l'époque) tableau en pied d'un jeune et fringant officier en tenue bleu horizon, le mari de notre hôtesse, mort pour la France lors de cette guerre. Je ne sais si le prénom de cet officier était Gaston, comme sur cette plaque de marbre, et j'ignorais que cette famille avait des attaches normandes. Mais j'ai bien connu, quelques années plus tard, le fils de cet officier et de son épouse, moine bénédictin à En-Calcat, spéléologue et paléontologue reconnu, bien que sourd de naissance (du moins, dans mon souvenir car je ne comprenais jamais rien à ce qu'il essayait de me dire). Ce père Pierre-Marie (était-ce son prénom de baptême ?) a concélébré en 1975 ma messe de mariage avec Carole.

Voici qui va peut-être inspirer Marie-Françoise LAURENSOU, afin de rechercher si le père Pierre-Marie n'était pas le fils de cet officier dont j'ai lu par hasard le nom tout à l'heure en allant me promener pour profiter du temps clément...

Le père Pierre-Marie de LA MORSANGLIERE, en pataugas et robe de bure. Photo trouvée via Google.

Pierre-Paul FOURCADE.
rédigé le Dimanche 4 Décembre 2011
Désultoirement vôtre ! - Généalogie et sagas familiales
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Carole et moi avons invité aujourd'hui au restaurant, à Bagnoles-de-l'Orne, chez "Ô Gayot" (très bonne table !), nos amis Marie-Françoise et Jacques LAURENSOU. Nous voulions en particulier remercier Marie-Françoise pour ses recherches généalogiques à mon sujet. Les résultats de ces travaux ont été relatés sous cet onglet depuis le 15 octobre dernier, notamment par deux messages mis en ligne le 4 novembre montrant comment je descendrais, entre autres, de Charlemagne et de Rollon :

4 décembre 2011, avec nos amis et désormais cousins LAURENSOU.

En dépit des réactions publiées sur ce site (en particulier les remarquables contributions de Dominique LEMAIRE, les 5 et 16 novembre derniers), Marie-Françoise entend persister dans toutes ses conclusions à mon sujet qu'elle a signées. Elle m'affirme en particulier que ses propres travaux sont menés avec la méthodologie la plus stricte en vigueur chez les généalogistes, ce qui ne saurait pour autant - les hommes et le femmes étant ce qu'ils sont - garantir en l'état de la science, ni pour moi, ni pour personne, que les ascendances mises à jour sont sûres à 100 %. Je comprends très bien le caractère au moins temporairement irréductible de cette précaution. Le généalogiste qui aurait l'audace de l'estimer secondaire serait à l'évidence un charlatan.

Marie-Françoise m'a même apporté des détails supplémentaires tout à l'heure, que je vous livre en utilisant la même numérotation que pour les messages du 4 novembre (ainsi, mes fils occupent le rang 1, moi le rang 2, Carole le 3, mon père le 4, ma mère le 5, etc...).

Sur ces bases, voici comment, par l'intermédiaire de Robert II CAPET dit "le Pieux", roi de France, époux de Constance d'ARLES, je descendrais de divers "hauts et puissants personnages" qui vivaient en Europe aux IXème et Xème siècles de notre ère :

38 956 874 046 - Robert II CAPET, dit "le Pieux", roi de France, époux de Constance d'ARLES, reine de France.
77 913 748 092 - Hugues CAPET, né vers 939 à Noyon, mort le 24 octobre 996 à Les Juifs, près de Chartres, couronné roi de France le 1er juin 987 à Noyon.
77 913 748 093 : Adélaïde d'AQUITAINE, princesse d'Aquitaine, née entre 945 et 950, morte le 15 juin 1006.
155 827 496 184 : Hugues ROBERTIEN, duc d'Aquitaine, né vers 898 à Paris, mort le 16 juin 956 à Dourdan, marié le 14 septembre 937 à Hedwige Von SACHSEN.
155 827 496 185 - Hedwige Von SACHSEN, née vers 920, morte le 10 mai 965.
155 827 496 186 - Guillaume III d'AQUITAINE, comte de Limoges, né vers 915 à Poitiers, mort le 3 avril 963 à Saint-Maixent.
155 827 496 187 - Adèle (Ou Gerloc ; Adèle après son baptême) de NORMANDIE, née vers 910, morte entre 962 et 969.
311 654 992 368 - Robert Ier ROBERTIEN, roi de France, né vers 866, mort le 15 juin 923 à Soissons, marié en 894 à Bétrice de VERMANDOIS.
311 654 992 369 - Béatrice de VERMANDOIS.
311 654 992 370 - Henri Ier Von SACHSEN dit "l'Oiseleur", roi de Lotharingie, né vers 875, mort le 2 juillet 936 à Memleben (Allemagne).
311 654 992 371 - Mathilde de RINGELHEIM, Sainte Mathilde, née vers 890, morte en 968 en Saxe.
311 654 992 372 - Ebles Manzer d'AQUITAINE, comte d'Auvergne, né vers 872, bâtard, mort en 935.
311 654 992 373 - Emilienne de WESSEX née vers 890.
311 654 992 374 - Rollon de NORMANDIE (Robert Ier après son baptême), 1er duc de Normandie, né vers 960 à Maer (Norvège), mort vers 933, inhumé à N.-D. de Rouen.
311 654 992 375 - Popa de BAYEUX, née vers 880, morte en 912.
623 309 984 736 - Robert ROBERTIEN, né vers 815, mort le 15 septembre 866 à Brissarthe.
623 309 984 737 - Adélaïde de TOURS, née vers 840, morte entre 866 et 882.
623 309 984 738 - Herbert de VERMANDOIS, comte de Vermandois, né en 840 à Vermandois, mort le 6 novembre 902 assassinné sur l'ordre de Baudouin de FLANDRES.
623 309 984 739 - Béatrice (ou Berthe) de PARIS, dite par certains de MORVOIS, née vers 850.
623 309 984 740 - Otton Ier de SAXE, duc de Saxe, né vers 850, mort le 13 novembre 912.
623 309 984 741 - Edwige de LA MARCH, née vers 856, morte le 24 décembre 903.
623 309 984 742 - Théodoric (ou Dietrich) de RINGELHEIM, comte de Saxe (ou Westphalie), né vers 860, mort en 916.
623 309 984 743 - Rheinghildin de FRISE, née vers 860, morte en 909.
623 309 984 744 - Ramnulf II de POITIERS, duc d'Aquitaine, né vers 850, mort le 5 août 890.
623 309 984 745 - Irmingarde (ou Ada).
623 309 984 748 - Ragnvald Eysteinsson de HEIDMARK, jarl de Moere, né vers 835 à Upland (Danemark), mort en 894 aux Orcades (Ecosse).
623 309 984 749 - Ragnhilde Hrolfson de MOERE, comtesse de Maere, née vers 845, morte avant 889.
623 309 984 750 - Pépin de SENLIS, comte de Valois, né vers 844, mort entre 893 et 931.
623 309 984 751 - Cunégonde de RENNES, née vers 860.
1 246 619 969 472 - Robert de WORMSGAU, comte d'Obberheinsgau, né vers 790, mort vers 834.
1 246 619 969 473 - Wiltrude d'ORLEANS, comtesse d'Orléans, née vers 790.
1 246 619 969 474 - Hugues de TOURS, comte de Tours, né vers 810, mort vers 840.
1 246 619 969 476 - Pépin de VERMANDOIS, comte de Péronne, né en 818 à Vermandois, mort en 818 à Milan (Italie).
1 246 619 969 477 - Rothaïde de BOBBIO, née en 812, morte après 858.
1 246 619 969 478 - Girard de PARIS (alias de MORVOIS), comte de Roussillon, né en 812, mort en 877.
1 246 619 969 479 - Eve (ou Berthe) d'AUVERGNE, née vers 830, morte avant 856.
1 246 619 969 480 - Ludolf de SAXE, duc de Saxe, né vers 815, mort le 6 septembre 864.
1 246 619 969 481 - Oda Billungen de SAXE, née vers 830, morte en mai 913.
1 246 619 969 482 - Henri de LA MARCH, marquis de Paris, né vers 830, mort le 28 août 886 à Paris.
1 246 619 969 483 - Ingeltrude de FRIOUL, née vers 836, morte après 857.
1 246 619 969 484 - Immed de RINGELHEIM, comte de Saxe, né vers 830, mort vers 891.
1 246 619 969 485 - Mathilde de MERSEBOURG, abbesse de Hervorden à son décès, née vers 835, morte vers 915.
1 246 619 969 486 - Godefroy de DANEMARK, comte de Frise, né vers 830, mort en 885.
1 246 619 969 488 - Ramnulf de POITIERS, né en 820, mort le 15 septembre 866 à Brissarthe.
1 246 619 969 489 - Bilichilde (ou Adeltrude) du MAINE, née après 832, morte après 865.

Je suis bien sûr très impressionné par l'énergie déployée par Marie-Françoise LAURENSOU pour remonter dans les plus hautes branches de mon arbre généalogique. Il faudrait sans doute créer, pour tous ces ancêtres qu'elle m'exhume à tours de bras, une sorte de "fan-club honoraire" de notre site favori. Je propose qu'on l'en nomme présidente et garde des sceaux : elle l'a, à l'évidence, bien mérité !
Marie-Françoise LAURENSOU
rédigé le Lundi 5 Décembre 2011
Désultoirement vôtre ! - Généalogie et sagas familiales
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Bonsoir mon cousin,

Encore un grand merci à Carole et à vous-même pour hier à Bagnoles !!!!

Venons-en à notre « Affaire BAYLE ».

J'ai relu avec beaucoup d'attention votre site et les commentaires concernant ces ancêtres. J'ai également cherché sur de nombreux sites et j'espère pouvoir vous rassurer quant à votre ascendance OUF OUF OUF !!!!!!

Voici ce que j'ai découvert : un descendant de la famille, Jean-Michel BADARD, qui a lui-même fait de multiples recherches, en est arrivé aux conclusions suivantes, confortées par le travail de Frédéric GRANGIER, auteur de la Généalogie Grangier-Charmion, qui avait apporté des rectifications dont il lui a fait part en lui fournissant les explications nécessaires.

Je cite : " Jean BAYLE (°ca.1555 - + après 1614), notaire et procureur d'office de la juridiction de La Faye, est l'arrière-petit-fils de François BAYLE de MARTINAS (°ca.1477 - + ca.1504), epoux d'Alix de GEYSSANS (°ca.1483 - + après 1536). Il est donc petit-fils de Simon BAYLE (°1500-1505 - + 1539-1547), granger à la Grange Bayle au Temple et fils de Jean le Vieux BAYLE (°ca.1525 - + après 1563) également granger à la Grange Bayle au Temple.

Jacques BAYLE (précédemment père de notre Jean, notaire royal, est, en réalité, le petit-fils d'Alix de GEYSSANS et non son fils comme indiqué par erreur auparavant. Il est donc le petit-neveu de Benoîte de GEYSSANS, soeur d'Alix, et épouse du Baron d'URGEL. C'est à ce titre qu'il figure comme NEVEU dans le testament de ce dernier en 1569. "

En ce qui vous concerne, voici les modifications à apporter sur les éventails :

Eventail tableau 1161 : case 18.576 : Jean le Vieux devient : granger à la Grange Bayle au Temple

case 37.152 : Jacques devient Simon ; granger à la Grange Bayle au Temple

Eventail tableau 37.152 : case centrale du bas : 37.152 : Jacques devient Simon.

Donc, en fait, peu de modifications, ce sont essentiellement des modif. de prénoms et professions.

J'espère que cela va résoudre le problème soulevé, à juste titre, je dois dire. Il suffit parfois d'un document qui semble secondaire à première vue mais qui se révèle d'une importance majeure !

Bonne soirée. Bien amicalement.

Marie-Françoise.
Marie-Françoise LAURENSOU
rédigé le Jeudi 8 Décembre 2011
Désultoirement vôtre ! - Généalogie et sagas familiales
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Bonsoir mon cousin.

Dans votre généalogie, j'avais mentionné quelques réserves quant aux 2 mariages successifs de Virginie ANQUETIL et à 2 de ses enfants. L'incertitude est enfin levée après des mois de discussions avec les services des archives départementales, les clubs de généalogie, etc.. Un monsieur charmant a accepté de faire lui-même la recherche et vient de m'envoyer la preuve irréfutable qui me faisait défaut. Je lui en suis infiniment reconnaissante et bien sûr, je vous ferai voir cet acte de décès. L'entraide généalogique est vraiment réconfortante !

Vous pouvez donc prendre les tableaux 37 et 38 et annuler les réserves "N.B". Tout est en ordre. Je vais pouvoir l'année prochaine reprendre la suite de la saga Anquetil !!! C'est une autre affaire !

Bon courage.
Avec mes amitiés à vous et à Carole
Pierre-Paul FOURCADE
rédigé le Dimanche 11 Décembre 2011
Désultoirement vôtre ! - Généalogie et sagas familiales
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Drépanocytose, mucoviscidose, phénylcétonurie, syndrome de Bardet-Biedl, thalassémies, rétinite pigmentaire, insensibilité congénitale à la douleur, syndrome d'Usher, xeroderma pigmentosum, voici quelques-unes des maladies génétiques dont je risque, avec ma descendance, d'être porteur à la suite du mariage de mes arrière-grands-parents LABATU. Car, comme je l'ai appris à la fac, les mariages consanguins favorisent la transmission de caractères héréditaires autosomiques récessifs comme ceux-ci.

En effet, mon arrière-grand-père Paul LABATU, petit-fils de Virginie ANQUETIL, a épousé en 1898 sa cousine Virginie GUERIN, petite-fille de la même. Car Virginie ANQUETIL s'était mariée deux fois, une première en 1829 à Désiré GUERIN et une seconde, cinq ans plus tard, à Etienne HUBERT. Du premier lit naquit Aldéric GUERIN, père de mon arrière-grand-mère, et du second, Pauline HUBERT, mère de mon arrière-grand-père.

Marie-Françoise LAURENSOU vient de me signaler cette particularité de mon arbre généalogique et, grâce à mes cours de génétique de la fac, je n'ai pas de mal à entrevoir toutes les tares que je suis susceptible de transmettre.

Bon, si avec ça, mes fils trouvent encore une mère pour mes petits-enfants, j'aurai de la chance !

A moins que je ne me replonge plus sérieusement dans mes cours de génétique pour arrêter de dire des âneries. Heureusement, ça tombe bien, c'est ce à quoi je viens de me décider (pas d'arrêter de dire des âneries quand même, que mon fan-club se rassure !)...

P.S. : Ceci dit, la mention de l'"insensibilité à la douleur" me fait repenser à une caractéristique de mon fils aîné (que j'appelle ici Mr T., de manière à empêcher les moteurs de recherche d'en retrouver la trace, ce qu'il n'aimerait pas). Lorsqu'il était enfant, deux ou trois incidents m'ont particulièrement frappé. Un jour, il s'était - je ne sais comment - enfoncé une aiguille à coudre dans le haut du bras où elle s'était cassée ; il est resté étonnamment calme, y compris aux urgences où il a été immédiatement charcuté. Un autre jour, sur la plage de Trouville, alors que, comme un chien fou, il jouait avec moi, je lui avais cassé par mégarde une clavicule ; là encore, pas un mot, à aucun moment, là où son cadet aurait hurlé, ameuté tout le village et couvert le bruit de l'océan déchaîné. Une troisième fois, lorsqu'il était devenu un adolescent particulièrement rétif à mes conseils scolaires (un drame pour moi), j'avais un jour, d'un coup de tête malencontreux mais digne de ZIDANE, transformé son nez en fontaine de sang ; là encore, pas un mot, comme si tout cela était banal. Impressionnant. J'ai donc toujours pensé qu'avec le caractère qui est le sien, Mr T. aurait fait un grand résistant pendant la guerre : j'imagine que, même sous la torture, il n'aurait rien lâché.

Bref, Thibaldus m'a souvent étonné. Il y a peut-être à son endurance des raisons congénitales, qui sait ?
Pierre-Paul FOURCADE
rédigé le Vendredi 30 Décembre 2011
Désultoirement vôtre ! - Généalogie et sagas familiales - Références culturelles
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Il n'y a rien à faire : en dépit d'une introduction enlevée et pleine d'humour, qui m'avait même mis en appétit, je cale dès la page 57 du pavé de Lucien JERPHAGNON sur l'"Histoire de la pensée". Voici la citation d'Héraclite sur laquelle je bute précisément : "Car, bien que toutes les choses arrivent selon le 'logos', les hommes semblent sans expérience lorsqu'ils s'essayent à des paroles ou à des actes semblables à ceux que j'expose en distinguant chaque chose selon la nature et en disant ce qu'elle est". En vérité, je me contrefous de savoir ce qu'un tel charabia a pu vouloir dire un jour pour quelqu'un à l'esprit manifestement torturé. Mon temps est trop précieux à mes yeux pour que je consacre une seconde de plus à essayer d'imaginer un sens à cette bouillie. Pour moi, c'est rideau !

Par ailleurs, une demoiselle de bon goût (arborant volontiers une grande écharpe de laine blanche et qui sera peut-être mère, j'espère un jour pas trop lointain, d'un futur pape - qui sait ? -) vient de m'offrir aujourd'hui trois ouvrages qui témoignent, de sa part, d'une lecture attentive, ce qui me touche, de notre site favori. Ce sont :
- "La génétique des populations - Histoire d'une découverte" par Luca CAVALLI-SFORZA et son fils Francesco, chez Odile JACOB ; j'ai immédiatement commencé la lecture de cet ouvrage, en vue notamment d'enrichir le texte que je dois préparer sur la généalogie (destiné à Dominique LEMAIRE) ;
- "Dictionnaire amoureux du ciel et des étoiles" par Trinh Xuan Thuan, chez Plon ;
- "Effondrement" de Jared DIAMOND, dans la collection Folio Essais.